Bir neçə ay Azərbaycanı tərk edən tanınmış ictimai xadim, Şərq-Qərb Araşdırmalar Mərkəzinin rəhbəri Ərəstun Oruclu bu ölkəyə səfər edən “Yeni Müsavat” qəzetinin əməkdaşı Sevinc Telmanqızının suallarını cavablandırıb.
Gununsesi.info Ərəstun Oruclu ilə jurnalistin söhbətini təqdim edir.
-Ərəstun Oruclunun Amerikaya köçməsi ictimai sektorda şok effekti yaratdı. Bu ölkədən mühacirət edənlərin səbəbləri az-çox bəllidir. Sizin səbəbiniz nə idi? Hər halda, bu, bir günün qərarı deyildi. Neçə günün və ya ayın, ilin qərarı idi?
-Əslində 2014-cü ildən başlayaraq bizim ailə üzvlərimizin hamısının Green Kardımız varidi. Düzü, köçmək fikirmiz yox idi. Uşaqlar burda oxuyurdu. Elə bir addımı atmağımın əsas səbəbi fəaliyyətimizdə bir durğunluğun yaranması oldu. “Şərq – Qərb” araşdırma mərkəzinin daha iki əməkdaşı var idi ki, onlar da xaricə çıxıb getdilər. O işin də heç bir perspektivi yox idi. Əslində beyin mərkəzi öz intellektual məhsulunu satan qurumdur. Azərbaycanda buna ehtiyac yox idi. Hiss edirdim ki, bu ictimai-siyasi durğunluq da məni bataqlığa aparır. ABŞ-da oldiğum 5 ayda bir çox kreteriyalar üzrə özümü son dərəcədə irəli getmiş sayıram. İngilis dilini daha öncə də bilirdim, indi isə daha da təkmilləşdirmişəm. Amerika siyasətini indi daha yaxşı bilirəm.
“Mən bir araşdırmaçı kimi dünya mərkəzinin özündə olmağı tərcih elədim, nəinki əyalətində. Amerika ilə müqayisədə Avropa gerçəkdən əyalətdir”
-(zarafatla) Axı indi Amerikanın içindəsiz. Məsafə sıfırlanıb.
-Bəli, bir var cəmiyyətin içində olasan, medianı izləyəsən. Bir də var prosesləri kənardan müşahidə edəsən. Bilirsiz, mən sosial şəbəkədən də çıxdım. Çünki burda qalanda iki tərəfin arasında qalırsan ki, bu da durğunluğun pis tərəfinə çevrilir. Azərbaycanın məşhur məsəli ilə desək, Əli aşından da olursan, Vəli aşından da. Mənim qarşıma qoyduğum məqsəd o idi ki, ən azından doktorantura əldə etməliyəm. Çünki inkişaf etmək lazımdır. Son zamanlar həyat yoldaşımın da işdən soyuduğunu hiss edirdim. O, hər zaman aktiv işləyən vəkil olub və özünün çox sərt və riayət etdiyi qaydalar olub. Amma Azərbaycanda elə şərait yaranmışdı ki, onun da öz sahəsi üzrə çalışmaq həvəsi və imkanları sıfırlanmışdı. Dedi ki, uşaqlar da burda yoxdur, bu da müəyyən çətinliklər yaradırdı. Deyərdim ki, bu qərar son bir ilin qərarı idi. 2014-cü ilin martından etibarən Amerikada daimi yaşamaq hüququmuz vardı. Tez-tez gedib gedirdik. Bu gün də birmənalı olaraq qalmaq fikrimiz varmı…? Bunu söyləmək çox çətindir. Şərtlərə, şəraitə görə dəyişir. Mən Azərbaycandan bura gələndən 1.5 ay sonra öyrənirəm ki, ölkədən çıxışıma qadağa qoyulub. Yaxşı, bu qadağanı qoyurdunuzsa, mən çıxana qədər qoyaydınız və mən çıxmayaydım. Belə başa düşdüm, demək istəyirlər ki, daha bura gəlmə. Bu tip məsələləri özüm həll edirəm. Kiminsə qərarına, məsləhətinə ehtiyacım olmayıb. Digər tərəfdən, Vaşinqtonda mənim hər zaman bir çevrəm olub. Baxmayaraq ki, mən bu gün ABŞ-ın siyasəti haqda əvvəlkindən daha tənqidiyəm, eyni zamanda getdikcə Azərbaycana dönməyin perspektivini də görmürəm. Hərçənd mən bu gün birmənalı şəkildə qayıtmağı da istəyirəm. Amma bunu zamanın öhdəsinə buraxmışam.
–Azərbaycandan gedən insanların böyük əksəriyyəti Avropanı tərcih edir. Amerika heç də ilk sıralardakı tərcihlərdən deyil. Siz bu mənada klassik seçim sahiblərindən fərqlənirsiz. Niyə Amerika? Və ya niyə Avropa deyil də, Amerika?
– Avropaya gedən insanların iki səbəbi var. Avropa Birliyi ölkələri sığınacaq verir. Amerika demək olar ki, bunu etmir. İkincisi, həmin sığınacaq alanlar orda sosial müavinət əldə edirlər. Amerikada bu da yoxdur. Bundan başqa, azərbaycansayağı desək, Avropaya bir kanal açılıb. Bu seçimin səbəbləri budur. Mən heç vaxt Avropaya mühacirət etmək, oradan siyasi sığınacaq almağı ağlıma gətirməmişəm. Buna səbəblərim olmayıb. Mənim ən ciddi təzyiq və təqiblərə məruz qaldığım dövr arxada qalıb. Son 3-4 ildə mənə qarşı ciddi təzyiqlər olmayıb. Bir sıra hallarda bu haqda mətbuatda bilinib, bəzənsə bilinməyib. Çünki bəzən bu, özünüreklam kimi çıxıb. Sevmirəm belə şeyləri. Amma həyatıma risk olub. Hətta qətl törətməyə cəhd olunub 2009-cu ildə. Amma bunlar ötüb keçib. Mən o səbəbdən də ölkəni tərk etmiş olsam, heç vaxt siyasi sığınacaq almaram. Mənim üçün o, məqbul deyil. Amerikada inkişaf imkanları var. Vaşinqtonda onlarla beyin mərkəzi var ki, burda təkmilləşmə, elmi iş götürmə mümkündür. Avropda bu, mümkün deyil. İnsan gedib lövbər saldığı cəmiyyətdə bataqlığa getməməlidir. İnteqrasiya olmalı, hədəflərinə doğru getməlidir. Bu baxımdan Amerika mənim üçün məqbuldur. Azərbaycandan baxanda Amerika daha çox xarici siyasətinə görə qiymətləndirilir. Amma burda cəmiyyət, insanlar azaddır. Amerikanın ruhu da heç yerdə yoxdur. Amerika Qərbin yeganə ölkəsidir ki, burada insan özünü yad hiss etmir. Kənardan fərqli göründüyünü hiss etmir. Bu hiss mühacirətdə olan adama sıxıntı gətirir, depressiyaya salır. Mən bir araşdırmaçı kimi dünya mərkəzinin özündə olmağı tərcih elədim, nəinki əyalətində. Amerika ilə müqayisədə Avropa gerçəkdən əyalətdir.
– Ölkəni tərk edənlərə verilən ən yayğın məsləhət odur ki, getdiyin ölkəyə adaptasiya olmaq üçün ilk növbədə öz vətəninlə, oradakılarla əlaqələri minimuma endirməlisən. Bu, həm dil öyrənmək, həm də cəmiyyətə inteqrasiya üçün vacibdir. Sizin nümunənizdə də sanki bu, özünü göstərdi. Media ilə əlaqələri kəsdiniz, sosial şəbəkədən çıxdınız – hansı ki, ictimai-siyasi proseslərin ən qaynar nöqtəsi sayılır. Məqsəd inteqrasiya prosesinə yardım etmək idi, ya…?
“Ölkədə olanda heç kimin dilinə gətirə bilmədiyi məsələləri açıq şəkildə demişəm”
– Bütün o işlər qalacağı halda, bu, mənim qarşıma qoyacağım məqsədə mane olacaqdı. Götürək sosial şəbəkədəki fəallığı. Bakı ilə Vaşinqton arasında 9 saat fərqi var. Burda gecə olanda Bakıda günün ən qaynar saatıdır. Mən hazırda tvitterdə varam, amma facebooka heç qayıtmaq fikrim də yoxdur. Ona görə ki, facebook keyfiyyətcə çox aşağıdır. Bu məkana dedi-qodu ənənəsi gəldi. Bu, ona görə oldu ki, Azərbaycanda ictimai-siyasi fəaliyyət məkanı daraldı. Səmərəli işi görmək üçün facebook artıq məkan deyil. Mətbuatla da o səbəbdən əlaqələri kəsdim. Mən Azərbaycandan kənardayam. Ölkədə baş verən prosesləri izləmək, təhlil etmək imkanlarım ən azından fiziki olaraq məhduddur. Başlıca səbəb də odur ki, bura gəlirsənsə, qarşına qoyduğun məqsədə çatmaq üçün ora ilə müəyyən bağlar qırılmalıdır. Var gücü ilə çalışmaq üçün bu, şərtdir.
– Amma gedəndən sonra bloqunuzda paylaşdığınız yazılar ölkədə ciddi səs-küy doğurdu. O zaman da belə təəssürat yarandı ki, Ərəstun Oruclunun ölkədən getməsinin arxasında həm də bu məlumatları bilməsi dayanır. Eyni zamanda sizin bu məlumatları paylaşma səbəbləriniz də müzakirə olundu.
-Həmin bloq yazıları son 20-25 ildə Azərbaycanın ictimai-siyasi prosesləri əhatə edən kitabımın tərkib hissəsidir. Mən 3 ayda dəqiq bildiyim, mənə bəlli olan faktlarla bağlı bir kitab yazmışam. Bəzi ittihamları da eşitdim ki, barəmdə “ölkədən çıxıb gedib deyə cəsarətli olub” dedilər. Mən hər zaman cəsarətli olmuşam. Ölkədə olanda heç kimin dilinə gətirə bilmədiyi məsələləri açıq şəkildə demişəm. Sadəcə olaraq mənim heç vaxt heç kəs qarşısında öhdəliyim olmayıb deyə, heç kəs mənə deyə bilməz ki, nəyi deyə bilərsən nəyi yox. Kimin nə düşünməsi onun öz işidir. Kimsə düşünə bilər ki, mən Azərbaycanda olanda guya qorxaq olmuşam. Kiməsə bu cür düşünmək təskinlik verəcəksə, qoy olsun.
-Yazıların davamı olacaqmı? Və ya kitabınızın hissələrini bir-bir yayımlayacaqsınızmı?
“MTN-in agentura şəbəkəsi ilə bağlı bloq yazımda kimə ki, işarə vurulmuşdu, onlar danışmadılar. Amma kimlərə ki, gələcəkdə işarə vurula bilər, onlar özləri özlərini deşifrə elədilər”
-
– Bəli. Burda 92-93-cü illər var. Azərbaycanda hakimiyyət dəyişikliyi və mütləq əksəriyyətə bəlli olmayan faktlar var. Bunlar üzə çıxacaq. Təbii ki, hücumlar, təhqirlər olacaq. Amma o qızğın dövr keçəcək. İnsanlar daha sonra onu soyuq ağılla oxuyacaqlar. Bəzi şeylər var ki, insanlar onu qəbul etmək istəmirlər. Mənim dediyim hər şey mütləq həqiqət deyil. Amma bu, mənim baxışımdır. Bunları yaymaqda məqsəd ictimai reaksiyanı yoxlamaq idi.
-
Necə idi ictimai reaksiya? Mənim gördüyüm o oldu ki, ciddi müzakirə obyekti oldu. Xüsusən adını çəkməyib də özünə işarə vurduğunuz adamlar, gizli kodlar barədə çox danışıldı.
-Bu, məni çox məyus etdi. O yazılarda daha ciddi şeylər vardı. Azərbaycanın inkişafı ilə bağlı hansı strateji planlar həyata keçirib, niyə Azərbaycan bu günkü dalan vəziyyətinə düşdü. Onu gördüm ki, bir sıra insanlarda qıcıq yaratdı. Bəziləri başladı önləyici tədbirlər görməyə. Məsələn, o yazılardan birində agentura şəbəkəsi barədə yazılmışdı. İki-üç olaya da işarə vurulmuşdu. Baxdim ki, nə qədər insan qıcıqlandı. Kimə ki, işarə vurulmuşdu, onlar danışmadılar. Amma kimlərə ki, gələcəkdə işarə vurula bilər, onlar özləri özlərini deşifrə elədilər. Özü də təkcə MTN agentlərindən söhbət getmirdi. CİA agenti də, Mossad agenti də bunu etdi.
– MTN işi hələ yekunlaşmayıb. Məhkəmə prosesləri getsə də, ilk gündən qaranlıq qalan məqam sabiq milli təhlükəsizlik naziri Eldar Mahmudovun taleyidir. Siz necə düşünürsüz, proseslər hansı istiqamətə gedir?
-Mən Eldar Mahmudov mövzusunda nə yazmaq, nə danışmaq istəyirəm. Çünki çox danışmağım bir müddət sonra kənardan şəxsi ədavət kimi görünə bilər. Amma mənim onunla heç bir şəxsi ədavətim yoxdur. Onun mənimlə problemi olub. Dəfələrlə məni həbs etmək, hətta öldürtmək istəyib. Görünür, adam həzm edə bilmirdi ki, kimsə sürəkli onun barəsində danışır, məlumat toplayır. Mən düşünürəm ki, Eldar Mahmudov Azərbaycanda minlərlə düşmən qazanmış biridir. O, bu gün çox rahat şəkildə danışır. Onun özü bir tərəfə, MTN-nin baş istintaq idarəsinin rəisi gəlib məhkəmədə meydan sulayır. O adam bəlkə 50 il müddətinə həbsdə yatmalı idi. Onun istintaq idarəndəki işgəncələrdə təkcə 5 nəfərin ölməsi barədə mənim məlumatım var. Deməli, Mövlam Şıxəliyev kiməsə arxalanır ki, bu cür ürəkli danışır. O, kimə arxalana bilər? Mövlam Şıxəliyev kimə lazımdır ki, bu cür ürəkli danışsın? Deməli, pul verib. Bu korrupsiya davam edir. Qaldı Eldar Mahmudova, o, Azərbaycandan başqa hamıya o qədər xidmət göstərib ki, indi hamı onu qorumaqda maraqlıdır. Ona görə yox ki, xüsusi dəyəri var. Sadəcə ondan təzyiq vasitəsi kimi istifadə edirlər. Hakimiyyət də onu tuta bilmədikcə gözdən düşür. Sonu da görünmür.
-Bəs bu məhkəmələr?
-Azərbaycan hakimiyyəti bəyəm məhkəmənin qərarını beləmi əsas götürür? Eldar Mahmudovu tutmaq çətindir? Əli İnsanovu nəyə görə tutdular, amma sonradan hansı maddə ilə ittiham etdilər. Eləcə də Fərhad Əliyevi. İndi də Eldar Mahmudovu cibində 0,001 qram marixuana gəzdirməyə görə də tuta bilərlər.
-Azərbaycanı hansı məqamlarda özləyirsiz?
-Mənimçün Vətən, millət hissi pafos deyil, realdır. Harda olursan ol, necə yaşayırsan yaşa, vətəndan yaxşısı yoxdur. Onun özəlliyi var. Heç yerdə tapa bilməyəcəyin özəlliyi. Mənim çox etibarlı, 25-30 ilin sınağından çıxmış dostlarım var. Bu gün dünya o qədər daralıb ki, istər-istəməz virtual əlaqə da o hissləri söndürür. Bayaq telefonla əlaqə saxlamaq mümkün idisə, indi vizual da mümkündür. Mən dərin hissə qapılmağı sevən adam deyiləm. İşlərimi görəndə də çalışıram ki, strategiya və taktika üzərində edim bunu. Mənim yaxın vaxtlarda qarşıma qoyduğum məsələ konkret bir mövzu üzərində elmi işə başlamaq, haqqında danışdığımız kitabı yazıb tamamlamaq.
